Re: Les Dunhill qui me font envie

par mpm.bandit Mar 19 Oct - 5:03

Pablo a écrit:
twisel a écrit:à vous lire on pourrait penser qu'on n'est qu'une bande de cochons n'appréciant pas la confiture!
À voir vos alignements de smileys qui dégobillent, cette idée pourrait effectivement traverser l'esprit de quelqu'un d'aussi raffiné que Pipephil.

Bah c'est comme tout, la confiture ça va bien avec les desserts ou certains plats bien prècis mais avec une carbonnade à la flamande par exemple et pour faire plaisir à nos amis belges c'est pas particulièrement bien associé ! ! !

Les Dunhill qui me font envie - Page 2 282308

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par **Calabash** Mar 19 Oct - 5:49

pipephil a écrit:Abandonne !
c'est un peu comme si tu leur demandais de lire des Haïku.

Ecoutez-moi ça ! Presque pas condescendant !

... Les Dunhill qui me font envie - Page 2 79751

par Alfy Mar 19 Oct - 8:12

twisel a écrit:
je veux bien qu'en chine, au japon, en corée ou dans une autre province d'orient ou de citronnie, cette pipe puisse avoir une certaine classe...

Je te trouve vraiment, mais alors vraiment super limite sur ce coup-là. Je ne te demande pas de devenir un orientaliste convaincu, mais si tu peux éviter les allusions racistes, ça m'arrangerait.

par Alfy Mar 19 Oct - 9:22

Sinon, pour savoir s'il s'agit d'une bande de cochons qui n'apprécient pas la confiture, je précise ma pensée:

- On a le droit de trouver ça moche, point. C'est entièrement subjectif, chacun son truc.

- Par contre, pour ce qui est de savoir si c'est kitch ou de mauvais goût, il faut un minimum remettre l'oeuvre dans son contexte d'origine, sinon ça n'a aucun sens.

Pour rappel, kitch au départ "désigne un style utilisant des objets démodés ou banals, bon marché, produits industriellement dans une expression contemporaine de l'art ou de la décoration". Pas grand chose à avoir avec une pipe peinte à la main.

Par extension, kitch désigne ce qui apparaît comme de mauvais goût, et ça, ça ne peut être une notion entièrement subjective.

Par exemple, on demandait plus haut si une telle peinture avait vraiment sa place sur une pipe. Et bien dans l'art asiatique, surtout japonais et chinois, un artiste peintre se doit de savoir peindre sur tout, des tasses, des bols, des manches de pinceaux à calligraphie, l'intérieur de bouteilles (véridique). C'est traditionnel de répéter des formes classiques sur des objets divers, c'est d'ailleurs un peu pour ça que la laque a été inventé (on recouvre l'objet d'un revêtement dont on connait les propriétés et sur lequel on est sûr de pouvoir peindre). Bref, dans une optique orientale, il n'y pas d'inadéquation.

Quand à savoir si la scène elle-même est de bon ou de mauvais goût, il faudrait déjà en connaître l'historique. La peinture orientale a en effet cette caractéristique de systématiquement se baser sur la répétition de formes classiques historiques, et on ne peut la juger simplement sur des critères européens. Pour moi, au vu de la réputation de Hajime Namiki, je n'ai pas de doute que la scène soit "correct" selon les canons en vigueurs en Japon.

Et quand à en évaluer la qualité, il faudrait savoir quelles sont les techniques utilisées, telles que ogidashi taka (maki-e poli avec relief), togidashi (maki-e poli) ou hira (maki-e plat). Ben oui, quand on veut juger la qualité d'une oeuvre étrangère, c'est toujours un peu plus difficile sans background adéquat...

Bref, trouvez ça moche, voir ignoble, voir à gerber si ça vous chante, je trouve cela tout à fait normal, mais encore une fois, ce n'est pas parce que c'est moche que ça n'est pas une oeuvre d'art réussie ou que c'est de mauvais goût.

par twisel Mar 19 Oct - 11:00

Alfy a écrit:
twisel a écrit:
je veux bien qu'en chine, au japon, en corée ou dans une autre province d'orient ou de citronnie, cette pipe puisse avoir une certaine classe...

Je te trouve vraiment, mais alors vraiment super limite sur ce coup-là. Je ne te demande pas de devenir un orientaliste convaincu, mais si tu peux éviter les allusions racistes, ça m'arrangerait.

haha!

si on peut plus rigoler...
(je suis à moitié chinois, je me permets!)

concernant tes autres remarques, c'est pas parce que ça vient d'une "autre culture", que cette culture TU l'apprécies, qu'il faut apprécier tout ce qui en découle!

je me permets de trouver kitsch la déco des restaurants chinois "en général". peu me chaut qu'elle soit faite à la main ou les pieds!

par Alfy Mar 19 Oct - 11:29

twisel a écrit:
Alfy a écrit:
twisel a écrit:
je veux bien qu'en chine, au japon, en corée ou dans une autre province d'orient ou de citronnie, cette pipe puisse avoir une certaine classe...

Je te trouve vraiment, mais alors vraiment super limite sur ce coup-là. Je ne te demande pas de devenir un orientaliste convaincu, mais si tu peux éviter les allusions racistes, ça m'arrangerait.
haha!

si on peut plus rigoler...
(je suis à moitié chinois, je me permets!)

concernant tes autres remarques, c'est pas parce que ça vient d'une "autre culture", que cette culture TU l'apprécies, qu'il faut apprécier tout ce qui en découle!

je me permets de trouver kitsch la déco des restaurants chinois "en général". peu me chaut qu'elle soit faite à la main ou les pieds!

Ben ça tombe bien, la déco des restos chinois est en plastique, produite de manière industrielle en reprenant les pires poncifs, et répond donc parfaitement à la définition de "kitch". Et je te dis pas d'apprécier quoique ce soit, si tu lis bien, je demande à faire gaffe sur les termes et j'essaie d'expliquer pourquoi c'est mieux de ne pas juger cette pipe selon des critères purement occidentaux. Mais bon, vu ton vocabulaire pour l'Asie, je ne m'attends en effet pas à ce que tu sois particulièrement ouvert d'esprit sur le sujet.

Quand à ta remarque, ce type de remarque n'est JAMAIS drôle, et je me contre-fous de tes soit disant origines. Je trouve ça parfaitement nullissime, et ça ne devrait pas avoir sa place sur un forum.

par pipephil Mar 19 Oct - 12:44

Alfy a écrit:

Quand à ta remarque, ce type de remarque n'est JAMAIS drôle, et je me contre-fous de tes soit disant origines. Je trouve ça parfaitement nullissime, et ça ne devrait pas avoir sa place sur un forum.

Pour une fois que les modérateurs auraient pu intervenir à bon escient ...

par pipephil Mar 19 Oct - 12:53

Calabash a écrit:
pipephil a écrit:Abandonne !
c'est un peu comme si tu leur demandais de lire des Haïku.
Ecoutez-moi ça ! Presque pas condescendant !

Tu aurais pu dire "méprisant". Car c'est effectivement ce que je ressens face à ce qu'on pourrait appeler du racisme culturel.
Je suis choqué par ce que je lis dans ce fil.

par Invité Mar 19 Oct - 13:14

pipephil a écrit:

Tu aurais pu dire "méprisant". Car c'est effectivement ce que je ressens face à ce qu'on pourrait appeler du racisme culturel.
Je suis choqué par ce que je lis dans ce fil.

Je ne suis pas choqué,pluralité des opinions et des goûts
je suis un des seuls du forum a fumer de la terre et admirer des gambiers;je peut laisser les dunhils "porte avion" a leurs admirateurs Les Dunhill qui me font envie - Page 2 5712

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par pipephil Mar 19 Oct - 13:48

scytale a écrit:

Je ne suis pas choqué,pluralité des opinions et des goûts
je suis un des seuls du forum a fumer de la terre et admirer des gambiers;je peut laisser les dunhils "porte avion" a leurs admirateurs

Ce n'est pas la pluralité des gouts qui me gêne profondément, mais l'ignorance d'autres cultures et une forme de racisme associé.

par **Calabash** Mar 19 Oct - 17:02

Personnellement je suis à cent lieues d' ignorer les autres cultures, d' ailleurs, j'apprécie beaucoup la plupart des choses
qui touchent à la culture asiatique , ainsi que la mentalité, l' état d' esprit de ces peuples.

Tu as le culot de parler de notre "ignorance" d' autres cultures - d' ailleurs, il faudrait préciser à qui tu t' adresses pipephil.
Ma parole, mais pour qui te prends-tu ??
Que sais-tu de nous ? Rien !!

J' ai eu le grand tord de parler de pipe "kitsh".
Mais je persiste et signe ! Pour moi, une peinture Japonaise de ce style n' a strictement rien à faire sur une pipe anglaise,
voilà ce qui me dérange !
Je trouverais tout à fait normal de trouver cette forme d' art sur des œuvres de Tokutomi par exemple, dans un contexte
logique culturel. Sur une telle pipe, par exemple :

Les Dunhill qui me font envie - Page 2 Getimagevar

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Mais sur une Dunhill ? Ridicule ! Et que l' on ne vienne pas me dire que c' est pour l' art, car je suis intimement convaincu qu' ils
n' en ont strictement rien à foutre.
La seule raison d' être de ce grand plus, je suis bien d' accord, est d' ajouter un "prétexte" pour vendre monnaie sonnante et trébuchante
un morceau de bois à deux balles.
Car comme elle est peinte, inutile de se casser la tête pour trouver un bel ébauchon.
Tout le problème est là.
Moi, malgré ma grande ignorance, j' adore les jardins japonais , je trouve ça sublime. Mais si on va y planter ici et là des reproductions
d' oeuvres d' Andy Warol, je trouverai ça aussi minable que la Namiki d' Alfred.

Quant à l' "humour" douteux genre "citron..", nous ne pouvons le tolérer. Les pentes glissantes, cela finit souvent mal.
Comme disait Desproges, on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui. Alors, a bon entendeur...

par Invité Mar 19 Oct - 18:01

Désolé de déranger durant cet entartage généralisé mais je suis chaque fois sidéré par certains qui ne comprennent pas que le « bon goût » dépend essentiellement des origines socio-ethniques des individus, autrement dit d’une société à une autre. Ce qu’un asiatique trouve beau, un européen trouvera sans doute moche, ceci est tout à normal et parfaitement justifié. La question est à cent mille lieux d’être raciale ou même haineuse, elle est tout simplement inscrite dans notre identité que nos parents nous ont transmise et qu’il ont eux-mêmes reçue de leurs parents…

J’ai des clients Asiatiques qui me disent régulièrement qu’ils trouvent moche certains objets que je vends, je m’en moque éperdument puisque s’en suivent des Espagnols ou des Suédois qui les adorent et les achètent. Je ne leur en veux évidemment pas, je ne les critique pas puisque je sais que c’est leur propre grille de lecture qui parle, ce que je trouverais bête c’est qu’ils se forcent de trouver qqch beau pour me faire plaisir ! Ce que font d’ailleurs certains Européens dans un souci de ne pas déplaire parfaitement ridicule, une sorte de politiquement correct un peu malhonnête.

Que personne ne prenne pour lui mes considérations, c’est absolument général et impersonnel, autrement dit inutile de tirer au bazooka.

par Fred Mar 19 Oct - 18:15

La question qui se pose alors est :

cette dunhill laquée est-elle destinée au marché asiatique ? Parce que si oui, on peut comprendre que les clients potentiels trouveront cela exquis. Sinon, on pourrait parler d'erreur marketing de Dunhill qui présente un produit qui n'est pas en adéquation avec sa cible marketing.

par Alfy Mar 19 Oct - 18:22

Je dirai plutôt: "cette Dunhill est elle destiné au marchés européen et américain des férus de tout ce qui est oriental, nipophiles notamment?". Les dates de production de ces pipes, si je ne m'abuse, correspondent d'ailleurs à une frénésie grandissante pour tout ce qui vient du pays du soleil levant...

par Fred Mar 19 Oct - 18:35

Ben voilà, c'est ça en fait. Cette pipe est une occasion pour les fumeurs de pipes fortunés férus d'orientalisme de conjuguer leurs passions.

Personnellement, je ne suis qu'un des 3... Les Dunhill qui me font envie - Page 2 134657

Les Dunhill qui me font envie - Page 2 134657

par Alfy Mar 19 Oct - 18:42

Mais pour la énième fois, je n'ai jamais dit qu'il faut l'aimer, cette fichue pipe, moi-même, ce serait pas mon choix si j'avais un bon pour 8000$ de pipe!!!

par twisel Mar 19 Oct - 20:34

bon... je suis conscient que mes propos aient pu heurter la sensibilité de certains. mais ce n'était pas mon but, en tout cas pas heurter "cette sensibilité"!

j'n suis désolé et je prie donc les sus-cités de m'excuser!

Alfy a écrit:Quand à ta remarque, ce type de remarque n'est JAMAIS drôle

faux! TU ne trouves pas ça drôle, et d'autres sans doute aussi!

même si ça n'a pas de rapport direct avec ce post ou le forum, je tiens quand même à me "justifier":

je fais ce genre de blagues douteuses assez souvent, et avec tout le monde, même si je ne connais pas trop mon interlocuteur. plus ou moins pour tester la réaction des gens... je vais pas disserter là-dessus, mais en gros, je pense que si on ne peut pas rigoler avec un thème, c'est qu'on est pas clair avec ce dit thème! bref...

au fait, je ne suis pas à moitié chinois...

c'est sûr que sur un forum, ça passe beaucoup moins bien (euphémisme n°1)... et la citation de desproges est à ce titre largement justifiée.

d'où mes excuses!

Alfy a écrit:Mais bon, vu ton vocabulaire pour l'Asie, je ne m'attends en effet pas à ce que tu sois particulièrement ouvert d'esprit sur le sujet.

eh ben tu vois, t'as tout faux! j'adore le japon (le seul pays asiatique que j'ai eu la chance de visiter), ses habitants et sa culture en général! mais c'est pas parce que j'admire une culture que je vais apprécier (euphémisme n°2) tout ce qui s'y rapporte, notamment dans un contexte qui, je trouve, ne s'y prête pas... c'eût été un motif arabe, russe ou breton qu'il aurait eut le même effet sur moi!

tout ça pour dire: on a le droit de trouver des pipes bizarres! c'est pas forcément l'avis de tout le monde, mais bon... pas la peine de nous mépriser sous prétexte que nous ne savons pas l'apprécier à sa juste "valeur"!

si cette pipe était l'oeuvre d'un artisan pipier susceptible de lire ce forum, nous aurions, à la limite, un certain devoir de réserve...

mais là... franchement... c'est une dunhill! nous pouvons nous permettre de nous moquer un peu, non?

par Invité Mar 19 Oct - 20:42

mais là... franchement... c'est une dunhill! nous pouvons nous permettre de nous moquer un peu, non?

Oui, on peut même les trouver moches Les Dunhill qui me font envie - Page 2 9673

par mpm.bandit Mar 19 Oct - 21:38

Arthur a écrit:Désolé de déranger durant cet entartage généralisé mais je suis chaque fois sidéré par certains qui ne comprennent pas que le « bon goût » dépend essentiellement des origines socio-ethniques des individus, autrement dit d’une société à une autre. Ce qu’un asiatique trouve beau, un européen trouvera sans doute moche, ceci est tout à normal et parfaitement justifié. La question est à cent mille lieux d’être raciale ou même haineuse, elle est tout simplement inscrite dans notre identité que nos parents nous ont transmise et qu’il ont eux-mêmes reçue de leurs parents…

J’ai des clients Asiatiques qui me disent régulièrement qu’ils trouvent moche certains objets que je vends, je m’en moque éperdument puisque s’en suivent des Espagnols ou des Suédois qui les adorent et les achètent. Je ne leur en veux évidemment pas, je ne les critique pas puisque je sais que c’est leur propre grille de lecture qui parle, ce que je trouverais bête c’est qu’ils se forcent de trouver qqch beau pour me faire plaisir ! Ce que font d’ailleurs certains Européens dans un souci de ne pas déplaire parfaitement ridicule, une sorte de politiquement correct un peu malhonnête.

Que personne ne prenne pour lui mes considérations, c’est absolument général et impersonnel, autrement dit inutile de tirer au bazooka.

Pour une fois, et je m'en excuse (lol) je suis d'accord avec Arthur, loin de moi le dénigrement de l'éventuel talent du rewriter artistique qui a peint sur une pipe Dunhill fort classique une Oeuvre que je serais bien en peine de juger. Je me fous, du tiers comme du quart que qui que ce soit ait peint sur une pipe quelle qu'elle fut (tant que ça n'est pas sur une des miennes) . . . La seule chose que j'ai voulu dire est que libre à tout un chacun de l'aimer et d'être prêt à dépenser une fortune pour l'acquérir, mais que pour ma part, elle me déplait foncièrement et que si un ami tenait à me l'offrir, il faudrait que je me fasse grande violence pour tacher de ne pas le vexer et me placer en capacité de l'accepter avec toute la joie apparente que nécessite un cadeau de cette valeur commerciale affichée . . .

Autrement dit les amis, inutile de casser votre tirelire, vous trouverez bien l'occasion de me faire plaisir une autre fois.

Voilà, c'est tout, pour le moment . . .

par pipephil Mar 19 Oct - 22:54

Calabash a écrit:

Mais je persiste et signe ! Pour moi, une peinture Japonaise de ce style n' a strictement rien à faire sur une pipe anglaise,
voilà ce qui me dérange !
.

Cette position n'est pas des plus ouvertes...
J'imagine donc que tu dois te compter parmi ceux qui ne comprennent pas pourquoi le grand Murakami expose actuellement au château de Versailles !
Si on suit ton "raisonnement" il devrait rester chez lui et exposer dans une pagode, un jardin japonais, mais pas chez nous, pas à Versailles. Ah ça non !
Si on essayait de comprendre plutôt que de juger, ou de dire sempiternellement "j'aime" ou "je n'aime pas" ?
Ca irait pas mieux ?
Les Dunhill qui me font envie - Page 2 LoadResourceDocu

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par twisel Mar 19 Oct - 23:05

pipephil a écrit:J'imagine donc que tu dois te compter parmi ceux qui ne comprennent pas pourquoi le grand Murakami expose actuellement au château de Versailles !
[...]
Si on essayait de comprendre plutôt que de juger, ou de dire sempiternellement "j'aime" ou "je n'aime pas" ?
Ca irait pas mieux ?

je ne suis pas contre qu'il soit exposé à versailles! bien au contraire!

mais je n'irai pas voir l'expo! pas envie de comprendre ni de juger. j'aime pas, c'est tout!

je vous rassure, c'est pas parce que c'est un étranger!

par jimhar Mar 19 Oct - 23:38

Les amis, le beau n'a rien de naturel. La nature est peut-être "belle" mais sans intention. L'artiste lui a l'intention de réaliser une oeuvre belle.
Le beau est donc culturel.
Après, si nous prenons l'habitude acquise pour du "naturel"... c'est une autre histoire !

Vive le tabac et les pipes,
et ... la liberté.

par luc Mar 19 Oct - 23:56

Trop de tension les amis... fumer une pipe... dommage que ce post dédié aux pipes dunhill parte ainsi en sucette.... Je prends la responsabilité de fermer le sujet, j'espère que ceci ne sera pas mal interprété, mais nous sommes à la limite... à mon sens.

J'invite ceux que ça intéresse à faire un post sur "la perception du beau dans la buvette" ou de continuer le post "dunhill bizarres".

par **Calabash** Mer 20 Oct - 1:52

pipephil a écrit:
Calabash a écrit:

Mais je persiste et signe ! Pour moi, une peinture Japonaise de ce style n' a strictement rien à faire sur une pipe anglaise,
voilà ce qui me dérange !
.

Cette position n'est pas des plus ouvertes...
J'imagine donc que tu dois te compter parmi ceux qui ne comprennent pas pourquoi le grand Murakami expose actuellement au château de Versailles !
Si on suit ton "raisonnement" il devrait rester chez lui et exposer dans une pagode, un jardin japonais, mais pas chez nous, pas à Versailles. Ah ça non !
Si on essayait de comprendre plutôt que de juger, ou de dire sempiternellement "j'aime" ou "je n'aime pas" ?
Ca irait pas mieux ?

Effectivement, ma position n' est pas ouverte. Vois-tu , j' aime pas les Namiki, et je me contrefiche de tes diktats.

Cette oeuvre de Murakami dans cet espace je trouve ça tarte, parfaitement !
Ca me fait penser à Abdallah installé avec sa tente et ses chameaux au milieu d' un salon de Moulinsart !

a écrit : Si on essayait de comprendre plutôt que de juger

Si tu commencais par juger moins les autres ce serait déjà bien !!

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