Bol ou fourneau ?

par Invité Jeu 11 Nov - 17:46

Moi j'avais toujours dit fourneau. Et puis voilà qu'à force de fréquenter ce forum et d'autres sites consacrés à la pipe, j'en viens de plus en plus à dire "bol". Mais en tombant ce matin sur un texte du XIXème qui parle de "fourneau" j'en viens à me demander si l'usage du mot "bol" n'est pas un anglicisme récent. Ou les deux termes ont-ils toujours coexisté?

Comment ça "rien à foutre"? C'est très important, au contraire.

par FranP Jeu 11 Nov - 18:41

Étant étranger, je ne donnerai qu’une première opinion pifometrique. Oui, « bol » m’a décidemment l’air anglicisant, bien qu’en anglais « bowl » dénote la totalité de la tete d’une pipe, plutôt que la « chambre » où brule le tabac. En outre, d’un point de vue syntactique, si l’on peut dire « I smoked a bowl of FVF », « (*) j’ai fumé un fourneau de FVF » ne marche pas. Donc le passage, s’il s’est opéré directement, est partialement incomplet.
Maintenant à mon tour de demander aux indigènes : fourneau ou foyer ?

par Oumpah-Pah Jeu 11 Nov - 19:36

Il est plus que vraisemblable que l'usage de bol en français pour désigner le contenu du fourneau d'une pipe soit un calque de l'anglais bowl . Cet usage est d'ailleurs propre aux fumeurs de pipe, et plus particulièrement aux fumeurs de pipe fréquentant les forums Internet spécialisés, il n'appartient pas au français général.

Si j'avais à écrire un Lexique 2011 de la pipe (2011, pour tenir compte des délais d'impression), il dirait quelque chose comme :

fourneau : tête d'une pipe, partie creusée d'un trou (le foyer) qui reçoit le tabac (ou toute autre substance susceptible d'être fumée). Les pipes "cavalier" ont un fourneau rapporté sur le tuyau. Passer le fourneau de sa pipe à la cire de Carnauba.

bol (anglais bowl) : contenu du fourneau d'une pipe, pipée. Un savoureux bol de Semois. – Par ext. Le fourneau lui-même, envisagé notamment du point de vue de son contenu. Le fond de bol présente souvent un goût plus prononcé que le reste de la pipée. Pipe à gros bol.

foyer : trou creusé dans le fourneau d'une pipe et destiné à recevoir le tabac (ou toute autre substance susceptible d'être fumée). Les pipes de forme "pot" ont un foyer dont la profondeur est sensiblement égale au diamètre.

par Invité Jeu 11 Nov - 20:04

Très bien vu et présenté, Oumpah-Pah. Je ne suis pas un spécialiste, tu le sais, mais en tant que locuteur francophone lambda, mon sentiment linguistique rejoint tout à fait le tien.

Peut-être compléterais-je l'article « foyer » par la lapalissade suivante : "chambre de combustion du tabac" qui permet tout simplement de saisir ce que ce terme a de "fonctionnel" aussi.

par jimhar Jeu 11 Nov - 20:08

Les mots ont aussi leur charge:

La ménagère se plaignait d'être constamment au fourneau. Nécessité donc, inéluctable contingence du quotidien érigée en loi naturelle, le fourneau nous prive de notre liberté.

Le bol, on peut en avoir ou pas. C'est un peu une question de hasard, règne de l'imprévisible, de l'indéterminé donc de la liberté. Sous un jour favorable: peu de moyens certes, mais du bol !

Prendre un bon bol d'air, où la guérison du neurasthénique.

--> Le latakia dans mon fourneau.
--> Les VaPer dans mon bol

par Fred Jeu 11 Nov - 20:15

Bol est il un anglicisme ? Bowl est il un frenchism ?

Dans mon lexique personnel, le fourneau, je l'utilise quand je parle de la pipe en tant qu'objet, alors que le bol, je l'utilise quand je parle de ce fourneau, rempli de tabac.

Ex : "je nettoie le fourneau avec une chenillette pliée en U" vs. "je vais mettre le feu a un gros bol de Peter Stokkebye Luxury Twist Flake".

par Oumpah-Pah Jeu 11 Nov - 20:17

Xvarnah a écrit:Peut-être compléterais-je l'article « foyer » par la lapalissade suivante : "chambre de combustion du tabac" qui permet tout simplement de saisir ce que ce terme a de "fonctionnel" aussi.

Pourquoi pas. On réécrirait alors la définition ainsi :
foyer : trou destiné à recevoir le tabac (ou toute autre substance susceptible d'être fumée) creusé dans le fourneau d'une pipe et formant chambre de combustion. Les pipes de forme "pot" ont un foyer dont la profondeur est sensiblement égale au diamètre.

Ça ferait droit en effet à la dimension fonctionnelle de la chose, et dans ce sens tu n’as pas tort, tout au contraire.
L’inconvénient d’une telle définition est qu’elle fait appel à une notion déjà complexe et technique (« chambre de combustion ») pour définir un concept tout simple (« foyer »). Mais c’est un travers assez commun des dictionnaires, qui souvent ne peuvent pas faire autrement

par Fred Jeu 11 Nov - 20:23

foyer (n.m.) : partie d'un objet où a lieu la combustion.

fourneau (n.m.) : partie de la pipe où brûle le tabac.

Pas besoin d'inventer des définitions. Larousse (ou Robert) s'en sont déjà chargés.

Alors que fourneau fait référence à la pipe dans le dictionnaire, foyer est défini de manière plus générale, ce qui me laisse penser qu'il faut utiliser fourneau lorsqu'on parle de pipes et non pas de foyer.

par FranP Jeu 11 Nov - 20:36

Fred a écrit:Bol est il un anglicisme ? Bowl est il un frenchism ?

Voilà l’histoire telle que la racontent mes dictionnaires d’étymologie. « Bowl » vient de l’ancien anglais « bolla » (= ancien norvégien « bolli »), qui à son tour est lié à la racine paleogérmanique « *bul-», renvoyant à l’idée de souffler, insuffler, gonfler (cf. l’anglais moderne « to blow »). En latin on trouve par exemple « bulla », d’où « bulles de savon » etc. Il s’agit donc, apparemment, d’un adstrat germanique qui est entré dans le langues moderne par les deux voies : par le latin dans les langues latines, par l’ancien anglais en anglais. Donc ni gallicisme, ni anglicisme. On pourra dormir tranquilles cette nuit smile

par Oumpah-Pah Jeu 11 Nov - 20:37

Fred a écrit:Pas besoin d'inventer des définitions. Larousse (ou Robert) s'en sont déjà chargés.

Sauf que les télescopes des rédactions de Robert et de Larousse ne sont pas braqués sur le microcosme des fumeurs de pipe fréquentant les forums Internet.

Par conséquent, ces dictionnaires n'ont pas pu (pas encore) répondre à la question posée par Pablo, qui est celle de la contamination du sens de bol (en français usuel : "récipient pour boire, etc.") par l'anglais bowl ("contenu d'une pipe"), qui donne lieu à des usages nouveaux (en français), en particulier de bol, en concurrence avec fourneau (que tu n'as pas été sans remarquer toi-même, puisque tu en proposes des exemples tirés de ton "lexique personnel" !)

par Invité Jeu 11 Nov - 20:43

Voici ce que propose le Trésor de la Langue Française au sujet du mot "foyer" :

FOYER, subst. masc.

I. Lieu où l'on fait du feu.

A. 1. Espace spécialement aménagé pour y faire du feu; en partic., partie de la cheminée où brûle le feu. Foyer de la cheminée, de la cuisine; foyer sans feu; foyer de pierre. Synon. âtre. J'entrai dans une de ces huttes : c'était un taudis sans fenêtre, avec un foyer de pierres brutes placé au centre (GAUTIER, Tra los montes, 1843, p. 58). Les lourds landiers, qui allèrent remplacer dans le foyer les pierres glissées sous les bûches (PESQUIDOUX, Livre raison, 1928, p. 160). Une bûche s'effondra, des braises roulèrent hors du foyer. L'Allemand se pencha, ramassa les braises avec des pincettes (VERCORS, Silence mer, 1942, p. 37) :

– ... M. de Coëtquidan s'était approché de sa cheminée, où le feu se mourait. Délicatement, avec ses ciseaux, il s'était coupé deux poils de la barbe, et il les avait posés sur la pelle du foyer, qu'il tenait maintenant au-dessus de la braise. Bientôt les poils commencèrent de grésiller. Alors une expression d'amusement, de jubilation enfantine apparut sur le masque barbu du vieillard...

MONTHERL., Célibataires, 1934, p. 749.

[...]

3. TECHNOL. Partie d'un appareil de cuisson ou de chauffage, domestique ou industriel, où brûle le combustible. Foyer d'un poêle, d'un fourneau; foyer à grille, à chargement automatique; grille du foyer. On a cherché (...) [à] faire le chargement d'une manière continue, de façon à maintenir le foyer toujours dans le même état. Les foyers dits à alimentation continue sont basés sur ce principe (SER, Phys. industr., 1888, p. 431). Dans la chaufferie à six foyers, des ouvriers (...) piquaient le mâchefer des grilles avec de longs ringards qu'ils retiraient rouges (HAMP, Champagne, 1909, p. 97). La mère tisonna le foyer de la cuisinière (VAILLAND, Drôle de jeu, 1945, p. 150) :

– ... il ne s'arrêta dehors que devant le bâtiment des générateurs. La porte, grande ouverte, laissait voir sept chaudières à deux foyers. Au milieu de la buée blanche, dans le sifflement des fuites, un chauffeur était occupé à charger un des foyers, dont l'ardente fournaise se faisait sentir jusque sur le seuil...

ZOLA, Germinal, 1885, p. 1154.

Rem. La docum. atteste a) Un emploi de foyer (en parlant d'une pipe) au sens de « fourneau ». Tous les visiteurs [d'Omer-Pacha, dans un dessin de Guys] sont rangés sur des divans, ajustant à leurs lèvres des pipes, longues comme des sarbacanes, dont le foyer repose à leurs pieds (BAUDEL., Curios. esthét., 1867, p. 342). b) Qq. très rares emplois au fig. ou p. métaph. Il n'y eut plus dans Gwynplaine que le cœur, foyer, et l'amour, flamme (HUGO, Homme qui rit, t. 2, 1869, p. 149).

par Invité Jeu 11 Nov - 20:52

Oumpah-Pah a écrit:un concept tout simple (« foyer »)

http://www.cnrtl.fr/definition/foyer
Le mot foyer a un champ sémantique (j'adore cette locution! ce que ça peut faire savant!) très large et, tant par ses rapports avec le symbolisme des dieux lares, la cheminée et l'axe du monde, que par son emploi en géométrie, il renvoie à des idées de centre, d'ombilic, origines du monde. Il est donc chiément poétique, je trouve, mais certainement pas simple.

http://www.cnrtl.fr/definition/bol
Le mot vient effectivement de l'anglais "bowl". Son emploi dans le sens de "fourneau de pipe" n'apparait pas dans les dicos.
Alors que l'emploi de "fourneau", lui, est référencé :
http://www.cnrtl.fr/definition/fourneau
y compris dans leur définition du mot "pipe"
http://www.cnrtl.fr/definition/pipe

par Fred Jeu 11 Nov - 21:12

C'est tout a fait ce que je disais plus haut, pablo. Ca fait au moins un point de consensus, c'est toujours ça de pris. Bol ou fourneau ? 486567

par Oumpah-Pah Jeu 11 Nov - 21:17

Pablo a écrit:
Oumpah-Pah a écrit:un concept tout simple (« foyer »)
Le mot foyer a un champ sémantique (j'adore cette locution! ce que ça peut faire savant!) très large et, tant par ses rapports avec le symbolisme des dieux lares, la cheminée et l'axe du monde, que par son emploi en géométrie, il renvoie à des idées de centre, d'ombilic, origines du monde. Il est donc chiément poétique, je trouve, mais certainement pas simple.

Tu tronques, et partant tu déformes. Il s'agissait d'opposer foyer à chambre de combustion.
Foyer est plus "simple" que chambre de combustion parce que plus courant, moins technique, et donc plus aisé à comprendre de manière immédiate, intuitive.
Puisque tu aimes les mots qui font savant, on pourrait dire aussi, en termes de logique, que chambre de combustion est plus compréhensif que foyer, mais moins extensif.
Que foyer soit, par là même, investi d'une charge poétique plus forte que chambre de combustion est une autre affaire...

Ce n'est d'ailleurs pas ta question de départ, qui était : bol et fourneau au sens de "partie d'une pipe où brûle le tabac" ont-ils toujours coexisté ?
La réponse est : non, bol aux sens de "fourneau d'une pipe" et "contenu de ce fourneau" est un emprunt récent à l'anglais.

par Fred Jeu 11 Nov - 21:21

Oui, mais, question naïve, pourquoi dès lors utiliser "chambre de combustion" quand on a un autre mot, "foyer", plus simple et aussi efficace ?

par Oumpah-Pah Jeu 11 Nov - 21:30

Fred a écrit:Oui, mais, question naïve, pourquoi dès lors utiliser "chambre de combustion" quand on a un autre mot, "foyer", plus simple et aussi efficace ?

Déjà répondu (pardon de me citer moi-même) :

Oumpah-Pah a écrit:L’inconvénient d’une telle définition est qu’elle fait appel à une notion déjà complexe et technique (« chambre de combustion ») pour définir un concept tout simple (« foyer »).

par Invité Jeu 11 Nov - 21:41

En Anglais dans le texte, chez Smokingpipes :

Bowl & Chamber

par twisel Jeu 11 Nov - 22:52

jimhar a écrit:Les mots ont aussi leur charge:

La ménagère se plaignait d'être constamment au fourneau. Nécessité donc, inéluctable contingence du quotidien érigée en loi naturelle, le fourneau nous prive de notre liberté.

Le bol, on peut en avoir ou pas. C'est un peu une question de hasard, règne de l'imprévisible, de l'indéterminé donc de la liberté. Sous un jour favorable: peu de moyens certes, mais du bol !

Prendre un bon bol d'air, où la guérison du neurasthénique.

--> Le latakia dans mon fourneau.
--> Les VaPer dans mon bol

par Invité Jeu 11 Nov - 22:57

Ben..bonne question Pablo. Et oui, sans aucun doute, bol est très probablement un anglicisme.

par **Calabash** Jeu 11 Nov - 23:08

Intéressant tout ça.

Et quand on fume une pipe remplie à moitié, on grille une parabole Bol ou fourneau ? 335180

par roark Jeu 11 Nov - 23:12

Tout prétexte est bon à prendre pour parler pipe ... Vous êtes très forts.
A quand la pesée des cendres ?

Bol ou fourneau ? 335180

par Invité Jeu 11 Nov - 23:14

Tiens c'est une bonne idée çà Roark... Bol ou fourneau ? 759325

par PFH Jeu 11 Nov - 23:15

Le poids des cendres?
Je ne sais plus ou j'ai lu un jour qu'on soustrayait le poids des cendres au poids du tabac non fumé pour évaluer le poids de la fumée Bol ou fourneau ? 335180

PFH

par jimhar Jeu 11 Nov - 23:19

On doit à Lavoisier d'avoir su deviner que la combustion est une réaction avec un gaz : l'oxygène. Une réaction et non simplement une perte de matière ( que les scientifiques appelaient le "phlogistique").

En effet Lavoisier a remarqué que le poids de la combustion du plomb et supérieur au poids initial.

par roark Jeu 11 Nov - 23:22

PFH a écrit:Le poids des cendres?
Je ne sais plus ou j'ai lu un jour qu'on soustrayait le poids des cendres au poids du tabac non fumé pour évaluer le poids de la fumée

PFH

Edith : J'disais ça comme on dit rien, et voilà... Bol ou fourneau ? 627185

par Invité Jeu 11 Nov - 23:23

Calabash a écrit:Intéressant tout ça.

Et quand on fume une pipe remplie à moitié, on grille une parabole

Inévitablement, Calab', quand on est un apôtre de la pipe de ton calibre ! Wink

par Oumpah-Pah Jeu 11 Nov - 23:24

roark a écrit:Tout prétexte est bon à prendre pour parler pipe ... Vous êtes très forts. A quand la pesée des cendres ?

Archange a écrit:Tiens c'est une bonne idée çà Roark...

Rien de nouveau sous le Soleil... Sir Walter Raleigh, un original anglais de l'époque élizabéthaine, y avait déjà pensé.
Il avait parié avec la reine qu'il pourrait déterminer le poids de la fumée de sa pipe... pari tenu.
Sir Walter avait alors pesé le tabac avant d'en bourrer sa pipe, puis avait pesé les cendres après l'avoir fumée. La différence entre les deux poids représentait celui de la fumée.
La reine avait perdu et, chose remarquable pour l'époque, n'en avait pas fait pour autant trancher la tête à Sir Walter.

P.S. 1 (edit) : c'est sûrement cette histoire que tu as lue, PFH (tu as posté pendant que j'écrivais ce qui précède).
P. S. 2 : Lavoisier n'avait pas encore inventé la blague "qu'est-ce qui est le plus lourd, un kilo de plomb brûlé ou un kilo de plomb pas brûlé ?"

par Invité Jeu 11 Nov - 23:56

PFH a écrit:Le poids des cendres?
Je ne sais plus ou j'ai lu un jour qu'on soustrayait le poids des cendres au poids du tabac non fumé pour évaluer le poids de la fumée

PFH

Oui je crois que c'est un truc qu'Élizabeth 1er aurait dit à Sir Walter Raleigh. Bol ou fourneau ? 759325

Ah merd& j'ai pas vu le commentaire d'Oumpah Pah

par Fred Ven 12 Nov - 3:38

C'est une histoire que Paul Auster reprend dans sa trilogie new-yorkaise.

Elle apparait également au cinéma dans Smoke (toujours de Paul Auster).

par Invité Ven 12 Nov - 4:29

Vous me rappelez l'histoire de ce médecin -anglais, je crois- qui, au 19ème, avait constaté que le poid d'un individu diminuait d'une once quand il mourait, et qui en avait tiré une conclusion très logique sur le poid de l'âme.

par Invité Ven 12 Nov - 4:33

C'est un peu comme l'invention de l'eau en poudre, il suffit de rajouter de l'eau ...

par twisel Ven 12 Nov - 4:34

par Invité Ven 12 Nov - 4:47

foyer ou fourneau? Moi je suis comme Landru, je suis pour la flamme au foyer.

et bol ou bowl? "Quel broll" comme on dit une fois à Bruxelles.

par Fred Ven 12 Nov - 5:03

Tu l'as dit, fieu !

par Dide Ven 12 Nov - 13:20

ANTON a écrit:foyer ou fourneau? Moi je suis comme Landru, je suis pour la flamme au foyer.

et bol ou bowl? "Quel broll" comme on dit une fois à Bruxelles.

Je crois que Landru, c'etait plutot la femme au foyer.

Pour le reste, j'aurai tendance a mettre un petit bol (du Grec bolos) de tabac dans le fourneau de ma pipe, pour le type de tabac et la pipe choisie ce sera dans le Quoi dans quoi. Bol ou fourneau ? 486567

par Invité Ven 12 Nov - 18:55

@Dide

et moi, c'est plutôt la flemme (paresse, fainéantise, cagnardise, mollesse, cagne, flémingite, indolence, apathie, atonie, oisiveté) au foyer.

par Oumpah-Pah Ven 12 Nov - 19:50

Pablo a écrit:...ce médecin - anglais, je crois - qui, au 19ème, avait constaté que le poid d'un individu diminuait d'une once quand il mourait, et qui en avait tiré une conclusion très logique sur le poid de l'âme.

Américain (Duncan McDougall, en mars 1907).

par Invité Ven 12 Nov - 21:22

Ma pipe est plus legere quand elle s'est eteinte:les pipes ont elles une âme?

par Oumpah-Pah Ven 12 Nov - 22:37

scytale a écrit:Ma pipe est plus légère quand elle s'est éteinte : les pipes ont elles une âme ?

Attention, poser la question est le signe d'un doute. Et le doute est la fêlure par laquelle s'insinue le blasphème et l'impiété.

par Invité Ven 12 Nov - 23:13

Oumpah-Pah a écrit:Attention, poser la question est le signe d'un doute. Et le doute est la fêlure par laquelle s'insinue le blasphème et l'impiété.

M'sieur, M'sieur ! Y'a un Canadien, ben il est pas d'accord, y dit même : « There is a crack, a crack in everything / That's how the light gets in. » (Il y a une fêlure en toute chose, c'est ainsi que pénêtre la lumière) !!!